Можно ли победить коррупцию и искоренить клановую систему
* Где присутствует системная коррупция, там всегда есть кланы
* Коррупция настолько въелась в систему, что безболезненно удалить ее не получится
* Воры в законе покупали даже министров
* Как в Грузии отбирали имущество у коррупционеров
Корреспондент Ratel.kz отправился в Грузию, где через месяц пройдут выборы в парламент, которые определят будущее этой страны. Грузинское общество совсем неоднородно, в нем присутствует самый широкий спектр точек зрения, подчас непримиримых между собой.
В частности, те, кто в свое время работал с экс-президентом Михаилом СААКАШВИЛИ считают, что сотворили экономическое и политическое чудо.
Другие полагают, что за это чудо грузинскому народу пришлось заплатить слишком высокую цены.
Третьи уверены, что период правления Саакашвили – самое ужасное время в новейшей грузинской истории.
Динара БЕКБОЛАЕВА записала интервью с бывшим генеральным прокурором Грузии Муртазом ЗОДЕЛАВОЙ. Зоделава был одним из тех, кто вместе с экс-президентом Грузии Михаилом Саакашвили проводил радикальные экономические реформы, которые впоследствии были названы грузинским чудом. В результате реформ значительно вырос ВВП страны, а борьба с коррупцией показала свою эффективность. В ежегодном рейтинге Transparency International Грузия за восемь лет поднялась с 83-го на 35-е место.
Где присутствует системная коррупция, там всегда есть кланы
- Муртаз Тамазович, как Грузии удалось за столь короткое время добиться значительного снижения уровня коррупции в стране?
- Система такова, что у чиновника, который получает маленькую зарплату, всегда есть объяснение для получения взятки: я должен кормить семью. До революции в Грузии рядовой прокурор получал 20 долларов, у следователя зарплата была еще ниже и так далее. Обыкновенный полицейский и того меньше - 5 долларов. Поэтому самой важной частью реформ стало сокращение числа сотрудников и повышение зарплаты оставшимся, чтобы уровень доходов соответствовал уровню среднего европейского жителя. Вот сейчас обычный прокурор у нас получает 1000 долларов, и это нормально. Если у него работает и зарабатывает еще один член семьи, то вообще хорошо. Т.е. семья достигает среднего уровня проживания в Грузии.
"Если государство считает, что его чиновники должны жить на 10 долларов, то это государство провозглашает тотальную коррупцию".
При этом мы старались поощрять премиями тех прокуроров, которые занимались многомиллионными делами, чтобы у них не было соблазна получить взятку. Это самая малая часть реформ. И их просто необходимо проводить в постсоветских странах. Здесь обязательно надо понимать, что если политическое руководство не заинтересовано в таких реформах, такие реформы не происходят.
- Но сокращение сотрудников породило армию безработных в Грузии...
- У большинства чиновников были какие-то сбережения, какая-то недвижимость. Они все богатые люди. Эта масса нам не создавала проблем электоральных. Электоральные проблемы нам создавала реформированная полиция, где работало больше 50 тысяч человек. Из них 35 тысяч человек уволили. Они влились в массу общества и создавали негативный фон.
- С чего начинается борьба с коррупцией?
- Для этого государство, правительство, политическая элита должны насаждать в обществе антикоррупционную идеологию. Ее принципы очень просты: не брать взятку – это хорошо, быть коррумпированным – это плохо и это постыдное действие. Чиновников, которые не берут взяток и чисты на руку, надо возводить в героев. Эта должна быть идеология, в которой участвуют и парламент, и правительство, т.е. вся политическая элита должна быть консолидирована вокруг этой идеологии.
Когда-то в Грузии была клановая система. Существовали какие-то клановые институты, которые решали, какая отрасль экономики будет развиваться, и кто, сколько возьмет с этой экономики. Т.е. какой-то мизер пойдет в бюджет, а все остальное - в чей-то карман.
Где присутствует системная коррупция, там всегда есть кланы, которые этим оперируют, делят между собой влияние и доверяют только друг другу. На первый взгляд хаотичная коррупция в стране на самом деле систематизирована.
В Средней Азии – свои тейпы, в Грузии – какие-то кланы, на Украине – кумовство.
- По-моему, клановость и интересы рода у нас всегда были на первом месте.
- Думаете, у нас меньше заботились о своих семьях? У нас не меньше было кланов. Власть в постсоветских странах построена по одной и той же схеме. Но экономических ресурсов для проведения реформ в Казахстане намного больше, чем в Грузии. У Грузии нет ничего, кроме туризма и транзита. А в Казахстане - природные ресурсы в огромном количестве. Т.е. поддерживать стартовый этап реформ вам будет намного легче.
"Если казахстанское общество созреет для того, чтобы заказать реформы, власти придется это исполнять. Если ваша власть этим не занимается, то, наверное, она уверена в том, что негативного толчка со стороны народа не будет".
- Под негативным толчком вы имеете в виду протесты?
- Да. Каким образом может реагировать общество? Весь негатив общество выражает через протесты, через забастовки. Т.е. совершает действия, которые принуждают власть действовать. Тотальная коррупция - это когда каждый день грабят тех, кто не грабит. Это парадокс, но это не может долго продолжаться. Когда-нибудь это надоест.
Коррупция настолько въелась в систему, что безболезненно удалить ее не получится
- Проведение эффективных реформ обязательно должно быть болезненным, как в Грузии?
- Я очень много читал про реформы, очень много ездил по миру, но нигде я не видел результативных реформ, которые происходили бы совершенно безболезненно. Такого не бывает. Например, Михаил Саакашвили был хирургом грузинского общества, который спас его, вырезав коррупцию и другие институты, которые убивали наш организм. Но для какой-то части общества он стал человеком, который сделал им больно. После операции обязательно следует период реабилитации. Сейчас грузинское общество может иметь такое правительство, которое будет не хирургом, а тем, кто будет поддерживать эту систему таблетками.
"Через хирургию придется пройти всем государствам постсоветского пространства. Настолько все эти негативные процессы въелись, что безболезненно удалить их просто невозможно".
Воры в законе покупали даже министров
- До 2003 года Грузия была самой коррумпированной страной не только на постсоветском пространстве, но и во всем мире, наверное. Государства как такового не существовало, коррупция полностью все развалила. Воры в законе управляли в нашей стране. Они имели какие-то квоты в парламенте, на выборах имели влияние.
Правда ли, что многие воры в законе перебрались из Грузии в Казахстан?
- Не совсем так. Сейчас многие перебрались в Грецию, где все еще высок уровень коррупции.
- Как удалось их вытеснить из страны? Казалось бы, система эта прочно пустила корни практически во все сферы.
- Они сами начали уходить после того, как государство перестало быть для них комфортным. Воры в законе привыкли, что они могут покупать какие-то права за деньги. У нас до «революции роз» они могли купить не только директора паспортного стола, а целого министра внутренних дел. Министры встречали воров в законе, провожали, устраивали им банкеты. Это не секрет, что самая большая дорогая вилла принадлежала не ШЕВАРДНАДЗЕ (экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе – Д.Б.), а одному из криминальных авторитетов КАЛАШЕВУ. Все это поменялось, когда они потеряли привилегированный образ жизни, они разбежались. А те, кто не уехал, в конце концов, сели. Потому что мы приняли закон, по которому, если ты вор в законе или действуешь как вор в законе, то сразу же отправляешься на долгие годы в тюрьму. Т.е. систему, которая казалась непобедимой, оказывается, можно победить, если есть правильная политика.
"Общество поддерживало нас полностью. Это были обыкновенные люди, врачи, учителя. Потому что им всем надоело быть изгоями".
Как в Грузии отбирали имущество у коррупционеров
- Мы поступили очень просто: мы начинали мониторить чиновника-коррупционера или вора в законе и обнаруживали у него или связанных с ним людей, его родственников какое-то имущество огромное. Например, на имя тещи записан дворец стоимостью 2 миллиона долларов. Мы говорили: «Этот дворец ваш? Тогда идите и принесите нам документы, как вы заработали и где». Если этот человек не мог доказать, что эти два миллиона заработаны честным трудом (конечно, доказать этого никто не мог), мы конфисковали имущество. Это была недвижимость, бизнес и другие финансовые ресурсы. Кстати, в этих конфискованных зданиях, принадлежавших чиновникам и ворам в законе, мы разместили полицейские участки.
- Как вы оказались в команде Саакашвили?
- Когда в Грузии появился Саакашвили, молодой и энергичный, он совершенно неожиданно и быстро собрал вокруг себя единомышленников и изменил страну. Люди к нему сами потянулись, потому что поняли, что нужны перемены, так продолжаться не может. Я работал адвокатом, хорошо зарабатывал, где-то тысячу долларов в месяц, но бросил свою работу и примкнул к команде, потому что хотел что-то изменить в стране.
Обществу был нужен человек, долгое время проживший на Западе, который не боится. Он должен собрать вокруг себя людей, идеалистов, и начнут работать.
