Интервью сайту Radiotochka.kz
Излюбленная тема для публикаций у известного журналиста, совладельца - совместно с Геннадием Бендицким и Сапой Мекебаевым - аналитического интернет-портала Ratel.kz Марата Асипова - коррупция и воровство. В одной из последних статей автор задаётся вопросом: "Устоит ли государство, в котором воруют все?" Написано интересно, живо и справедливо. "Радиоточка" заинтересовалась этим мнением и пригласила публициста на разговор о честности, совести, принципиальности, свободе. Марат Асипов согласился.
- Действительно, все-все воруют?
- Я думаю, что это такой национальный вид спорта: кто больше украдёт. Такая система двойных стандартов существует, и люди себя ведут, как будто они находятся в захваченном городе, и у них три дня на мародёрство, на то, чтобы разграбить его. Причём воровство, оно же не только такое: сидит министр, получает откаты. И обычные люди: кто-то цемент со стройки тащит, кто-то рыбу глушит или неводами китайскими перегораживает реки в местах нереста, кто-то саксаул корчует. Воровство, оно, в общем-то, тотальный характер носит и стремление быстро обналичить всё, что попадается под руку.
И насчёт двойных стандартов. Я как-то был на одном ритуальном мероприятии. Туда приехали люди из региона. Ну, алматинцы собрались – семья такая большая. Я не их родственник. Просто меня пригласили в качестве друга одного из членов семьи. Покушали, Коран почитали по усопшему. Потом алматинцы начинают расспрашивать своих земляков из региона, как у них там дела. Один человек, очень, наверное, крутой, судя по тому, как он держался, как он был одет, - его расспрашивают: «Как там Серик поживает?» Серик, я так понял, не их родственник. И он говорит: «Серик – вообще сволочь. Коррупционер. Отвратительный. Куда президент смотрит? Его поставили на прокуратуру, он всех специалистов выгнал, профессионалов, себе уже второй дом достраивает, всем квартиры сделал. Ни один вопрос без денег не решает. Как небо его вообще терпит?»
Потом постепенно разговор переходит на какого-то Берика. Берик – это их родственник. «А Берик как?» «А Берик – молодец. Сейчас сел на таможню, всех наших подтянул, себе два дома построил, всем квартиры купил». Если кто-то ворует, то оно вроде как порицается. А когда свои воруют… Понятно же, что на зарплату таможенника не построишь два особняка… Такое считается нормой в нашем обществе.
Раньше, наверное, боялись. Воровали, но в меньших размерах. И боялись. Можно было написать в ЦК Компартии Советского Союза. Отвезти на Красную площадь. Сейчас контролировать некому.
- Вы отмечаете в материале, что воруют даже у самих себя.
- Да! Даже если мы наш медийный бизнес возьмём. Контора принадлежит какому-то акционеру. Это может быть государство, это может быть частник. И всегда у людей есть соблазн, например, пропустить какой-то материал или какую-то рекламу, но получить деньги кэшем, а не через кассу. Если редактор себе позволяет это делать для своих друзей, ещё кого-то, то в результате вся контора начинает воровать. Причём масса же таких случаев, когда какой-то бизнес большой существует, и кто-то из директоров может быть акционером или миноритарием, он понимает, что на каких-то контрактах он гораздо больше получит денег, чем прибыли. Понятно, что он ворует из бизнеса, но поскольку он миноритарий, он ворует сам у себя.
Масса историй таких, когда на одну фирму списываются все долги. Ну, это старая схема. А выводятся активы в другую фирму, эту фирму банкротят и так далее. На самом деле, это и есть воровство у самого себя. Тот же пример Аблязова. Он говорил, что не воровал у себя. Но выводил же деньги. И никто не знает, куда эти деньги делись, да?
- Вы наверняка знаете, что казахстанской легенде, писателю, переводчику Герольду Бельгеру 28 октября исполнилось 80 лет. Наша редакция собрала для материала к юбилею его яркие высказывания на разные темы. Мы нашли в каком-то из старых интервью такую фразу, о деньгах он сказал: "Сегодня деньги вышли на первый план. С первого дня получения независимости многие вместо того, чтобы работать на могущество государства, вооружились хищническими лозунгами «Пока есть возможность, надо урвать». Такие, как Бельгер – это уже исключение из правил в нашей стране? И, как вы считаете, их будет всё меньше становиться?
- Гер-ага – святой человек. Я его очень уважаю. Это один из немногих моральных авторитетов в стране. И очень жаль, что таких людей мало, которые хоть как-то пытаются пробудить сознание людей. Страна не просто развращена, она растлена этим стремлением заработать любым способом деньги. Причём, способ извлечения денег не осуждается. Наоборот, говорят: «Украл много денег – красавчик!» Анекдот такой был «В чём главная казахская мечта?»: «Главная казахская мечта состоит в том, чтобы взять кредит, купить джип за сто тысяч, номер 777 и затеряться в толпе». Какое-то время пройдёт, какое-то отрезвление, наверное, будет. Хотя, чёрт его знает… Может, мы как страна вообще перестанем существовать. Мы просто сами у себя её украдём. В какой-то момент вдруг обнаружим, что всё настолько развалено, настолько деморализовано.
Наверное, бог нас любит. Потому что не так часто падают самолёты, не так часто взрывается что-то. Хотя везде воруют. Какой-то такой фарт у Казахстана есть, но он не может быть бесконечным.
- По поводу отношения общества к этому явлению. Вы в этом материале писали: «Общество ведь не осудит Владимира Школьника за то, что его сын, прослужив некоторое время в фонде «Самрук-Казына», покупает нефтеперерабатывающий заводик в России. Наоборот, люди вздохнут понимающе, прикидывая, что бы они могли сделать, усынови их Школьник-старший». Это говорит о том, что это для нас норма, это нас не шокирует?
- Нет, наоборот, мы считаем это достижением. Мы опять к этому возвращаемся. Берик – молодец, Серик – козёл. Берик-то ворует, как и Серик…
- Только он в нашу пользу ворует.
- Да. Школьник или ещё миллиардеры в правительстве есть, очень богатые люди… А люди мечтают же не о том, чтобы было справедливо. Мечтают, что бы они могли сделать на этом месте. Был у меня такой диалог в 90-х годах, таксисты – это же такой барометр общества, люди такие очень практичные, циничные, прагматичные. Как-то обсуждали чиновника, был большой скандал, я просто не хочу имени этого человека называть, он уже ушёл в мир иной, и мы его обсуждали с таксистом, ехали. И таксист послушал, послушал меня и говорит: «А вот я был бы на его месте, я бы день-ночь не спал бы – воровал бы». Вот мечта.
Ощущение какой-то временности пребывания здесь, в нашей стране. Поэтому все и воруют. Остановиться не могут. Это считается нормой в нашем обществе, что самое поразительное. Ниже плинтуса мораль.
- Вы не верите, что есть люди, у которых была бы возможность, они бы принципиально не воровали?
- Здесь всё гораздо хуже. Во-первых, соблазны. Во-вторых, человек такой. Как в компании, знаете, пьющих людей – если кто-то непьющий, на него смотрят с подозрением. Как Жванецкий говорил: «Ты или к нам заслан, или от нас». Этот человек вызывает подозрение и отторжение. Если человек попадает в какую-то систему, он вынужден. И потом говорят же, что слаб человек. Нет ни сдерживающих факторов, ни правосудия. Все же видят, что Жовтис за ДТП получает четыре года, а Усенов выходит, снова садится за руль и ездит. Хотя у обоих по трупу. И все понимают, что если ты «правильный пацан», то тебе всё спишется. А если ты «неправильный», типа Жовтиса, тебе кердык – будешь сидеть от звонка до звонка.
Общий тренд такой. Никто не поймёт акима области, если он не на 570-м «Лексусе», а на «Нексии» будет ездить на службу. Он и не удержится там, в этой системе. Есть такая казахская пословица: «Будет рот кривой, но всё равно пусть сын бая говорит». Считается, что если человек богатый, он имеет право на то, чтобы определять. Каким образом он этого богатства достиг, уже не так важно. И моральными авторитетами, к сожалению, не Гер-ага является, а какие-то совершенно отмороженные типы, зато у них много денег.
- Всё-таки на мой вопрос, верите ли вы, что есть люди, которые, даже попадая в эту систему, не украдут, вы не ответили.
- Есть, есть. Есть такие люди. Просто их очень мало. И такой же человек, как правило, не выпячивает себя. Он честно делает работу, тащит. Многие чиновники реально пашут, и всё на них висит. Как в той байке: «Несколько этажей. На одном этаже – ЖОРики – жёны ответственных работников, которые ничего не делают. На другом – ЛОРики – любовницы ответственных работников, потом ДОРики – дети. А в подвале где-то СУКи сидят – случайно уцелевшие кадры». Есть случайно уцелевшие. И надо отдать должное таким порядочным людям.
Была забавная такая история у меня. Все ругают полицейских, что они такие, суки продажные. У меня появилась идея найти честного мента…
- Интересно, а по каким критериям?
- Честный мент – это человек, который живёт на зарплату, ровно на зарплату. Как он живёт, чем питается, на чём ездит? Я позвонил начальнику ДВД Алматы, ГУВД тогда было. Говорю: «Мне бы честного мента найти». Он говорит: «Опять какую-нибудь гадость напишите?». Я: «Не-не-не».
Через три дня мне перезванивают из пресс-службы и говорят: «Есть такой, но он сейчас в больнице лежит». Вот, блин, единственный честный мент - и тот в больнице!
Это святой человек. Сейчас можно назвать его имя? Авутов Исбуллам – это человек, который участвовал в раскрытии убийства Мильграма. И действительно, он был в больнице. Я заехал за ним, мы поехали к нему, он мне говорит по дороге: «Остановись возле магазина». И что-то купил. И он приезжает, отдаёт эти продукты жене, и она начинает готовить еду. Вот это он привёз для того, чтобы меня угостить.
И он рассказал жуткие вещи. Он в отделе по раскрытию убийств работает. Он ещё того воспитания, что это грех страшный - делать на крови деньги. Хотя ему предлагали за то, чтобы убийство какое-нибудь замазать или развалить дело. И вот у него одна из дочек, маленький ребёнок, лежала в больнице, и, по его словам, она умерла. Он рассказывал: «У меня просто не было пяти тысяч, чтобы дать врачам». Спрашиваю у жены, о чём мечтает, она говорит: «Было холодно, пришлось уехать к родителям, за это время квартиру вынесли подчистую. Телевизор коллеги дали, диван какой-то привезли, там дети спят. А мы спим на полу и простываем, холодно. Я мечтаю купить кровать». Про питание спросил, она меню расписывает: «А курицу - на торжественные даты». А на столе курица как раз стояла, я чуть не поперхнулся.
- Это, конечно, неуместное сравнение, но как в «Нашей Раше» пародийная зарисовка…
- Это так. Мы с ним больше не виделись. Но в то время он выживал тем, что он утром, когда ехал на машине – ему брат машину подарил, убитую 99-ю – по дороге вёз людей. И обратно когда с работы ехал, тоже людей вёз. И небольшие деньги имел. А так жил на зарплату.
- Как он выжил в системе?
- Для меня это пример. Он не единственный, на самом деле. Просто люди такие редко попадают в камеры. Как правило, мы видим сытого, круглого акима в телевизоре. Или больших начальников, которые сами не верят в то, что говорят: «Надо бороться с коррупцией, надо честно жить». Просто пример: Серик Ахметов - премьер-министр страны, который отвечал за экономику, за все дела. Тем временем его брат и сын получали заказы на миллиард безо всяких тендеров по городу. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу. Но если им можно, почему мне нельзя пойти глушануть рыбу, дать взятку рыбинспектору? Да плевать, что завтра пустыня будет, рыба передохнет – мне сейчас и здесь надо!
- А вы когда-нибудь сами себе задавали вопрос: если бы у вас появился доступ к деньгам, вы бы не украли?
- А у меня был доступ. Здесь весь вопрос в репутации. Я человек небогатый и богатым никогда не буду – не та профессия, чтобы разбогатеть сильно. Для меня важна моя репутация. Благодаря ей я и живу. Например, я в газете «Время» когда был главным редактором, просто приходили и говорили: «Дай 50% скидку на тендер. Мы пойдём с твоим предложением на тендер от твоей газеты». Я говорю: «Нет, ребята, люди, которые со мной по 10-12 лет работают, не имеют такую скидку. Если я вам дам, я просто рынок поломаю. На новых клиентов - пожалуйста». И он мне рисует, человек, которого я хорошо знаю, рисует: «У тебя стоит квадрат столько-то. Нам даёшь со скидкой, а мы тебе с этой суммы 250 тенге за каждый квадратный сантиметр». Пришлось послать этого человека.
Хорошо, сколько этот джип может радовать, сколько этот особняк может радовать? Происходит потеря свободы.
- Хотя, кажется, что, если у тебя есть деньги, ты свободен…
- Нет-нет. Наоборот. Такая страшная зависимость появляется от тех людей, которые тебе дали эти деньги неправильные. Ты зависишь. Ты вынужден в какой-то момент заискивать. Ценник на тебе появляется. Как говорили же: «Миша-Два процента». И на этом кончается твоя история как человека, как специалиста, как профессионала.
- В контексте всего вышесказанного борьба с коррупцией - бессмысленное и бесполезное занятие в нашей стране?
- Нет! Как показал опыт Грузии, на раз это всё делается. Это вопрос же политической воли. Было бы желание. Пример Турции. Мне человек рассказывал, который провел там долгое время. До прихода военных там человек шёл мимо полицейского и просто отдавал ему деньги, какую-то сумму. У нас то же самое происходит. Водитель автобуса проезжает мимо полицейского где-нибудь в глубинке и деньги отдаёт, просто за то, что тот присутствует. Все страны проходят через это, наверное, в той или иной степени. Вопрос только: когда общество устанет от всего этого? Ну, естественно, выборы, голосование, политические партии, свобода слова. Ничего лучшего человечество пока не придумало, чтобы победить коррупцию.
Нам говорят: «Вот Сингапур, Сингапур! Сингапурский опыт!» Не работает. Почему? А потому что Ли Куан Ю своих родственников сажал, а у нас человек пишет на визитке – я недавно в Facebook видел, не знаю, фейк - не фейк, - фамилия, имя, телефон, и сверху написано «сокурсник большого человека». Это уже состояние души. Ну что такое «сокурсник»? Один из многих, человек для себя сделал вывод, что, если он будет прикрываться именем этого человека, ему позволят какие-то вопросы решать, двери открывать.
Хороший пример. Несколько лет назад мальчик-студент в Темиртау, что ли, подделал бумаги администрации президента, построил целое местное отделение полиции, он приехал с инспекцией, проверял, они ему какие-то бумаги показывали. А потом выяснилось, что у него всё фейковое, но, поскольку он не использовал это в корыстных целях, они ему что-то предлагали, он не стал брать, просто решил постебаться, и поэтому они его не наказали. У нас люди к этому готовы, что придёт какой-то человек, представиться родственником большого человека, и все начинают приседать в надежде услугу оказать большому человеку или тени большого человека, или тени тени большого человека. Поэтому такая готовность лизнуть.
- На ваш взгляд, сколько ещё поколений должно родиться, чтобы мы выдавили из себя это раболепство и страсть к деньгам?
- Трудно загадывать. Очень хочется, чтобы это произошло, но, боюсь, что это будет очень болезненно. Хотя, с другой стороны, наши люди конформистски настроены. Команда вышла и… Все смотрят, как там себя ведут. Там будет считаться признаком дурного тона ездить на дорогой машине, все поприжмутся. Будет считаться признаком дурного тона тои заказывать с приглашением звёзд мирового уровня, и здесь поприсядут. Поскольку моральных авторитетов нет, есть материальные авторитеты.
Источник: radiotochka.kz
